מקבלים עליכם את האבולוציה?

[ונוס]

החברה אינה יכולה להעניש.
רוצה הוכחה?
בבקשה: בנאדם שגונב וכך מפרנס את המשפחה שלו. סבבה? עכשיו, איך החברה תעניש? יש בערך שתי אפשרויות: כלא או קנס.
שתי האפשרויות הללו מהוות עונש עבור הגנב. אך גם עבור משפחתו.
(הוא יכול להיות גנב מצד אחד, ואבא טוב מצד שני. אם יכנס לכלא, יענשו ילדיו על לא עוול בכפיהם. (גם במקרה בו הוא יקבל קנס, הרי שזה יבוא על חשבון המשפחה שלו, שאינה אשמה במעשיו, ויתכן כי כלל לא ידעה מכך))
כדי לתת עונש ראוי צריך לקחת בחשבון שלא יפגע אף אחד שאינו ראוי להפגע.
בן אנוש אינו מסוגל לכך. נקודה.
אגב, החברה גם אינה יכולה לגמול טובה. יש אנשים שעושים את מעשיהם הטובים בסתר. לפי מה שאמרת: לא פירסמת- לא עשית. כ"כ חסר צדק.

[Omga4000]

איך מתאוריית האבולוציה הגענו לחוקים וענישה של בני האנוש?

בכל מקרה, ולפי הדוגמא שנתת ונוס, אני לא רואה איך האל מסוגל להעניש בלי לפגוע
באף אחד שאינו חף משפע. אפילו להיפך. אם נזכר קצת בתנ"ך - נפגעו עשרות חפים מפשע.
ואם כבר במשפחה עסקינן, אז הרי הדוגמא של "עונש לדורות" מתאימה פה בדיוק.
משפחה שלמה, לכל דורותיה, נפגעת בגלל טעות של אדם אחד מאותה משפחה.

בנוגע לגמול, אני מקווה ששמת לב למה שאמרת..
מעשה טוב בסתר. מי יגמול לו? הרי אין מי שיודע שהוא עושה את המעשה.
(רק האל יודע.. ולפי מה שנראה, הוא לא מתגמל יותר מדי..)
ובכלל, מי שעושה טוב בסתר אינו מחפש את התגמול.
התגמול שלו, מבחינתו, זה הידיעה שהוא עושה טוב לאחרים בלי לצפות לתמורה.
כך אגב צריכה להיות חברה מתוקנת. יום אחד אני עוזר לו, ויום למחרת הוא עוזר לי.
הדדיות עדיפה פי אלף על פני תגמול.

[ונוס]

אתה לא יכול לראות איך האל וכו' מפני שאינך אל. זה משהו שאנחנו לא מסוגלים לתפוש בשכל שלנו, וכל מה שאנחנו יכולים להבין זה את המוגבלות שלנו בהבנת האלוקים.
אפשר 'לסבר את האוזן' אבל להבין לעומק- שכח מזה. אוקי?
במקורות היהודיים אומרים, אם נפטר אחד מחבורה תדאג כל החבורה... מ'זתומרת? זה שנפטר, יש לו את החשבון שלו למה קרה לו ככה. אבל כל אלו שהצטערו מכך שהוא נפטר, היו ראויים לצער הזה. ורק כח עליון יכול לחשב את מידת הצער שמגיע כעונש לבנאדם מסוים ולתת לו אותה בתזמון הנכון..
שית, אפילו לכתוב את זה מעייף לי ת'מוח.
יש מלא חומר באתרים, אפשר פשוט לגגל.
אגב, חברה מתוקנת, יחסים של קח ותן, זה פסול. היהדות מחייבת לתת גם אם לא תהיה לך תועלת מכך. אבל האלוקים מתגמל.
טוב, נמאס לי לדון בזהההההה

[jhony_bravo]

חברה אתם מדברים על אבולוציה כאשר לרובכם אין מושג קלוש על מה מדובר או על המדע שעומד מאחורי זה
לא זאת אלא שאתם עושים סלט מכל כך הרבה דברים שהייתי צריך לכתוב ספר רק בכדי להסביר לכם במה מדובר

[Omga4000]

ג'וני - לדעתי אנחנו כבר מזמן לא מדברים על האבולוציה

ונוס - כל אדם נפטר בסוף, וכולם תמיד מצטערים על כך,
כך שמבחינתי הטיעון הזה ממש לא תופס. קשה לי לחשוב שכל העולם חוטא תמיד.
יחסים של "קח ותן" בחברה מתוקנת לא בנויים על העובדה שאתה בטוח תקבל,
ואתה יודע מה - אפילו לא על תקווה לקבל.
אבל כאדם, בחברה באמת מתוקנת, אתה יודע שיש על מי לסמוך כשצריך.

יש, למיטב ידיעתי, כ-14 מיליון יהודים בעולם.
נניח (וזו הנחה ממש בוטה) שכולם מאמינים באלוקים, מקיימים מצוות וכו' וכו'..
עדיין יש בערך 7 מיליארד שלא מאמינים באלוקים, ואני לא רואה אותם סובלים במיוחד.
למען האמת יש הרבה גויים שחיים טוב יותר מהיהודים.
אז צר לי שאני לא מצליח להסיק את אותן המסקנות שלך.

אומנם רשמת שנמאס לך לדון בזה, אבל זה דיון די מהנה
ובהחלט אשמח אם תצליח להאיר את עיניי

[ונוס]

שיואו... הייתי בטוחה שחפרתי.
אוקי,
אז האמונה בכוח עליון היא האמונה בקיומם של עולמות נוספים, המתקיימים במקביל למציאות בה אנו חיים.
זה בעצם האמונה שקיים עולם הבא, גן העדן והשער השני..
קיימות הוכחות מדעיות על המצאות נפש רוחנית- מקבילה לגוף החומרי. והנפש הזו למעשה מוגבלת בתוך הגוף החומרי.
החומר נועד לשרת את הרוח. זה אפילו די הגיוני...
האני שלי, כלומר: הרצונות שלי, המחשבות, הרגשות, ובעיקר- ההחלטות שלי, כל אלו נובעים מהנפש.
וע"י הגוף אני יכולה לממש אותם- להגשים אותם.
עד כאן יפה?
SO, הנפש נמצאת בגוף ומפעילה אותו. כשהאדם נפטר, הגוף נרקב, אבל הנפש הנצחית עוברת לעולם אחר. למציאות הרוחנית.
שם מתבצע משפט על כל המעשים, לטוב ולרע, ונחרץ הגורל.
הנפש לעומת הגוף היא נצחית. כאילו, דבר במושגים של אינסוף...
עכשיו, אם בנאדם היה רשע, ניקח למשל את היטלר ימ"ש. ובוא נאמר שהיה לו איזה מעשה טוב אחד.
אז אלוקים שילם לו עבור המעשה הטוב שהוא עשה בעולם כאן, למשך הזמן המוגבל. הוא היה שליט, עריץ, היה לו הכל, לזבל. אבל מה, התאבד והטיס את נפשו המושחתת לגזר דין נוקב, בו הוא יקבל את העונש המגיע לו על רציחת מליונים. ותזכור שאנו מדברים במושגים של אינסוף.
ואם יש איזה איש צדיק, שיש לו כמה חטאים.. אז אלוקים פורע ממנו את התשלום בעולם הזה הגשמי והחולף, שביננו- עובר כמו חלום, ואת השכר על החסדים שהוא עשה הוא יקבל לאחר פטירתו במושגים של אינסוף!
עכשיו בטח תרצה הוכחה...
אז אני אגיד לך משהו, כל היהדות (והאמונה באל אחד) עומדת על...
חזיר.
איך?
זה קצת ארוך, אם תרצה אני אסביר לך איך זה עובד,
אבל בקצרצרה: החזיר הוא הייצור היחיד שפרסותיו שסועות (לכל אורכן) והוא אינו מעלה גירה.
אם תמצא ייצור נוסף (שאינו חזיר) שפרסותיו שסועות והוא אינו מעלה גירה, כל התורה שקר, כל התנ"ך קשקוש אחד ג-ד-ו-ל, כל אלו שמסרו נפשם על היהדות היו מתאבדים משוגעים, ואנחנו חיים בפלשתינא וצריכים לעוף מפה לאוגנדה כי אין לנו שום זכות על האדמה הזאת.
הבינות, חבוב?
על זה היהדות עומדת. מבחינתי (נכון שאין קשר בין חזיר לבין מה שדיברנו קודם)
זה מספיק מוכיח אמינות.
אגב, זה לא הדבר היחיד שעליו היהדות עומדת. יש עוד כמה. והעיקרון- אם תמצא שקר אחד, קח את כל ספרי התורה ותשרוף אותם. כי זה בולשיט.
נ.ב.
כדי קצת לקשר לנושא, אז בודאי שקיימת אבולוציה ברמות הקטנות, נקרא לזה. אבל זאת לא הוכחה לכך שאין בורא לעולם.

[ונוס]

תקשיבו, יש אלוקים!
היום זה רשמי: מחר יש לי מועד ב' ב- unix ולמדתי ממש טיפונת. הקיצר, הייתי על סף יאוש, מחר המבחן ואני- אנה אני באה? ופתאום עולה לי מחשבה לראש... אני בודקת ברשימת הקורסים ו... נס!!!! הקורס ביוניקס לא חובה!!! אתם קולטים את המשמעות??

יש אלוקים. אי אפשר להתווכח.

[wwwwww]

יש, למיטב ידיעתי, כ-14 מיליון יהודים בעולם.
נניח (וזו הנחה ממש בוטה) שכולם מאמינים באלוקים, מקיימים מצוות וכו' וכו'..
עדיין יש בערך 7 מיליארד שלא מאמינים באלוקים, ואני לא רואה אותם סובלים במיוחד.
למען האמת יש הרבה גויים שחיים טוב יותר מהיהודים.
אז צר לי שאני לא מצליח להסיק את אותן המסקנות שלך.

אומנם רשמת שנמאס לך לדון בזה, אבל זה דיון די מהנה
ובהחלט אשמח אם תצליח להאיר את עיניי

מצד אחד גם בשבילי הנושא מתחיל לעניין..
אז בקשר למה ששאלתה:'ואני לא רואה אותם סובלים במיוחד' כן אתה נוגע בנושה מאוד עמוק שנקרה 'צדיק ורע לו רשע וטוב לו??'
זו שאלה שכבר שאל משה את האלוקים... הנושא מאוד מורכב שאפשר להרחיב בו הרבה וכבר ונוס ענה לך בנושא
ושוב הרבה דיו נישפך על התשובה

הי...
הבעיה עם תאורית האבולוציה ותאוריות אתאיסטיות נוספות, זה שלילת המושג של שכר ועונש. כלומר, הבנאדם כפוף למערכת החוק בלבד, אבל אם אף אחד לא ראה אותו- הוא עושה מה שבא לו.
האמונה באל אחד שמשגיח על העולם מחייבת את הבנאדם להתנהג בצורה נאותה גם כשאין אנשים מסביב.
וזה נראה לי, העיקר.
אשמח לתגובות..

היי ונוס תתפלא לשמוע אבל הדחף של הרבה להאמין בתאוריות האילו היא נובעת יותר משוחד שאדם "מעדיף" להאמין שאין אלוקים ח"ו
כי הוא רוצה לעשות דברים שאם יש אלוקים הוא לא יכול לעשות..

[ונוס]

ל-wwwwwwwwwwwwww
אני בת..
ואני חושבת שאתה צודק.
האמונה בבורא עולם היא מושכל ראשון. מי שטוען אחרת צריך להוכיח למה האמונה באלוקות אינה נכונה.
(בניגוד למה שהרבה אומרים: תוכיח לי שיש בורא לעולם... זה מושכל ראשון! אם מישהו אומר שאין בורא עולם, חובת ההוכחה היא עליו...)

[Omga4000]

תקשיבו, יש אלוקים!
היום זה רשמי: מחר יש לי מועד ב' ב- unix ולמדתי ממש טיפונת. הקיצר, הייתי על סף יאוש, מחר המבחן ואני- אנה אני באה? ופתאום עולה לי מחשבה לראש... אני בודקת ברשימת הקורסים ו... נס!!!! הקורס ביוניקס לא חובה!!! אתם קולטים את המשמעות??

יש אלוקים. אי אפשר להתווכח.

אין לי מושג מה לומר לך אחרי שקראתי את זה.
הדבר היחידי שזה מוכיח זה שחבל שלא קראת קודם.
שיהיה בהצלחה בקורס כמובן

למה ידייך פטורות מידי הוכחה?
אני אומר שאין אל, את אומרת שיש אל.
אני צריך להוכיח שאין, בעוד שאת מבחינך צודקת ופה נגמר הסיפור. איפה ההיגיון?
בבקשה:
אני אומר לך עכשיו שרוחות בלתי נראות הן מה שדוחף אותך
ללכת, הן מה שמזיז לך את היד, הן מה שגורמות לך לממצמץ.
מה זה כל השטויות האלה על נוירונים ואותות חשמליים..? מה זה החרטא הזה על מערכת העצבים?
מי שרוצה מוזמן להוכיח לי שאין רוחות שכאלה.
בחיי, מוח ושרירים.. הצחקתם אותי

wwwwww - שים לב שאני לא שאלתי "מדוע לרשעים טוב".
השאלה היחידה שלי הייתה מדוע אנשים שלא מאמינים באלוקים לא נראים סובלים במיוחד?
לא דיברתי כלל וכלל על רשעים. להפך. יש אנשי דת שמאמינים בבודהה,לדוגמא, שלא עשו כל דבר רע,
חוץ מהעובדה שהם לא מאמינים באותו אל שלנו.
ובכל זאת, לא בטוח שהולכים לגיהנום (מה גם שאין כזה דבר גיהנום, אבל זה לא לעניינינו).

מהשיחה שלי איתכם ברור לי שקיבלתם רושם מוטעה.
אני מאמין שיש כוח עליון ששומר עלינו ומנחה אותנו, וזה לא משנה אם קוראים לו אלוקים או לא.